На прошлой неделе Сванидзе побывал в Челябинске по приглашению Издательского дома “Гранада Пресс”, чтобы представить на Южном Урале свой книжный проект “Исторические хроники”. Буквально за полчаса до встречи журналист получил долгожданное сообщение из дома: у него родилась внучка, в связи с чем принял теплые поздравления от всех собравшихся в пресс-центре.
Главной темой беседы, конечно же, стали события на Украине. Тем более что Николай Сванидзе был среди тех членов Совета при президенте по правам человека (СПЧ), кто подписал “антивоенное заявление”, ставшее причиной скандала на заседании совета и расколовшее эту структуру на два лагеря.
“МК-Урал” решил представить самые интересные и полемичные высказывания Николая Сванидзе на встрече в Челябинске.
“Не хотелось бы, чтобы стреляли"
— Я подписал это заявление. Это связано с моими опасениями по поводу того, что будет война между Россией и Украиной. Конечно, здесь были эмоции, потому что практически накануне Совет Федерации единогласно проголосовал за предоставление президенту Путину права вводить войска на территорию Украины. И тогда запахло реальной возможностью боевых действий. Меня эта ситуация взволновала, не скрою. И мы подписали этот текст.
Честно говоря, при любом отношении к нынешней ситуации я пока не встречал ни одного человека, который сказал бы: “Я хочу войны между Россией и Украиной”. Не хотелось бы, чтобы стреляли. Мы на эту тему и высказались. Смысл заявления, я бы сказал, миротворческий.
О последнем заседании СПЧ
— Там был конфликт, скандал. Когда началось заседание, на трибуну стали один за другим выходить некоторые наши коллеги и довольно эмоционально, я бы сказал оскорбительно, говорить о заявлении членов СПЧ по поводу Украины, о том, что нельзя было подписывать это заявление, что оно вызвано корыстными интересами, связанными с диктатом Запада. Ну, это уже материал для комиссии по этике, которая существует в СПЧ. Первый раз в моей творческой деятельности меня обвинили в том, что я что-то делаю на деньги Запада. И таким образом возник скандал. Наши оппоненты потребовали отказаться от заявления, но их оказалось меньшинство. И когда это выяснилось, они покинули зал. Потом началось заседание по заявленной теме, в том числе и с моим выступлением, но начал я с того, что произошло. Сделать вид, будто ничего не было, было сложно, да и ни к чему. Что дальше будет с СПЧ, не знаю, потому что произошел раскол.
На самом деле главная функция Совета по правам человека — давать рекомендации, высказывать свое мнение президенту РФ. Своя сермяжная правда в том, что говорили наши оппоненты, была. Мол, вы, ребята, вышли за пределы своих функций и полномочий. Другой вопрос — что мы как общественные деятели, которые собраны в СПЧ, на следующий день после голосования в Совете Федерации быть холодны как лед не могли. Тем более что у нас не так много общественных институтов, которые высказывают свою позицию. И вот общество спрашивает: “СФ проголосовал фактически за войну с Украиной. Ваше мнение?” Можем мы сказать: “У нас нет мнения, мы только должны давать советы президенту”? Лично я — нет. Тогда мне ответят: “На кой ты нужен? Иди и советуй президенту. А услышит он тебя или нет — мы не знаем”.
“Удивило единогласие”
— Совет Федерации получил обращение президента и проголосовал единогласно. Меня удивило это единогласие. Как по такому противоречивому, тяжелому, сложному, потенциально кровавому вопросу может быть полное единомыслие? Я не понимаю этого. Хорошо, вы доверяете президенту. Но хотя бы вопрос задать? Там сидели министр иностранных дел, министр обороны, ждали вопросов... Вопросов не было. Война с Украиной фактически обсуждается — нет вопросов. Это меня очень напугало.
В современном мире слово — это тоже дело. Одна угроза оружия воспринимается уже как выход далеко за красную черту. Если мы сказали о том, что возможен ввод войск, мир сразу же встал на уши, мы же ядерная держава. Мы должны были предполагать такую реакцию.
“Прогноз дать могу, но за него не ручаюсь”
— Нам всем делать гражданский, человеческий выбор в каких-то ситуациях — он может быть очень сложным. Я ни в коем случае никаких советов никому не даю. Я и сам часто не знаю, что делать. Что касается прогнозов, прогноз я дать могу, но, естественно, не ручаюсь за его реализацию, потому что я не Кассандра. Я думаю так: если в Крыму и Восточной Украине все будет спокойно — будут проходить выборы, будет существовать та власть, которая сейчас существует в Крыму, — использования российского воинского контингента не будет. Потому что цель — не ввести войска, а добиться определенного результата. Если будут проявления насилия или силовые конфликты, то я не исключаю точечного использования воинского контингента, причем не только в Крыму, но и на территории Восточной Украины. Сейчас этот ход остается в резерве.
Все зависит от того, насколько далеко захочет идти российское государство, насколько упрется Запад. В любом случае, как бы он ни уперся, я вам ручаюсь, что боев и столкновений между российской армией и армией НАТО не будет. Но не военные меры могут быть приняты очень жесткие — экономические, политические, дипломатические. Если они все экономические рычаги включат, им будет нехорошо, но нам будет значительно более нехорошо.
О помощи Украине
— У меня был такой случай. Я шел зимой домой, вижу: стоит пара, мужчина и женщина лет сорока. Хорошо одетые, сильно навеселе. Я прохожу мимо, и он ее ударил. И я на автомате толкнул его в сугроб. А она на меня напала, стала мне царапать лицо. Что же мне делать, думаю, на помощь звать? И я от нее убежал. И с тех пор я зарекся помогать таким образом. Помощь моя была не нужна.
Прежде чем помогать другой стране, нужно разобраться, нужна ли эта помощь, кому она нужна и насколько дозированной должна быть. Мы привыкли говорить о том, что существует Запад Украины, у которого особая история. По сути, мы расплачиваемся за то, что в 1939 году в соответствии с тайными протоколами к пакту Молотова — Риббентропа мы вступили в так называемую Западную Украину и Западную Белоруссию, то есть Восточную Польшу, и взяли себе эти территории, они нам до сих пор этого не могут простить. Они нас никогда не считали своими.
Мы думаем, что Восток Украины мечтает жить с нами. Мы уверены? Им не нравится нынешняя киевская власть, а какие у них были претензии к Януковичу! А какие в Крыму были претензии к Януковичу! Но хотят ли они быть с нами? Не знаю. Кто-то хочет, кто-то — нет.
Нужно взвешивать плюсы и минусы. На данный момент нас не поддержала ни одна страна в наших действиях по отношению к Украине. В лучшем случае, если все пойдет хорошо и мирно, мы получаем Крым и, может быть, даже Восточную Украину. Но что мы там обретем? Не будет ли там через какое-то время социальный взрыв? И какой ценой мы их получим? Если ценой абсолютной изоляции в мире, ценой страшного экономического кризиса, тогда нужно, наверное, взвешивать все за и против.
А представим себе частный случай: наши военнослужащие вступают на украинскую территорию и получают приказ ни в какие конфликты не вступать. Но какая-нибудь женщина подходит и начинает себя агрессивно вести, бьет по лицу нашего солдата, плюет в него, и он не выдерживает и реагирует. Стреляет, бьет прикладом. Все! Конец. Один такой случай — и конец всему! Никогда не простят.
О проекте “Исторические хроники”
— Была идея, в чем, собственно, уникальность проекта: один год — одна новелла, один герой. В центре — личность. Мы решили, что история лучше всего, ярче и правдивее воспринимается, когда речь идет о конкретных живых людях. Иначе это учебник истории для седьмого класса, от которого сводит челюсти. Выучишь параграф — и забудешь на следующий же день после того, как ответишь учительнице. И сохранится только ненависть в душе к этому предмету. А когда речь идет о людях, когда это не просто предмет, а живой человек и ты рассказываешь об этом человеке — как он чувствовал, как он любил, как погиб, — это производит сильное впечатление.
Мы брали ярких людей — политиков, их было много, людей культуры, спортсменов. Иногда было пусто, думали, кого бы притянуть на этот год. Иногда было густо, не знали, кого выбрать. Например, 1958 год представлен двумя абсолютно разными героями — Борисом Пастернаком, который в 1958 году получил Нобелевскую премию и которого гнобили, и Эдуардом Стрельцовым, которого посадили в тюрьму по обвинению в изнасиловании и он не поехал на первый для нашей страны чемпионат мира по футболу. Я думаю, они даже не были знакомы. Стрельцов никогда не читал Пастернака, Пастернак, я думаю, никогда не был на футболе. Но тем не менее это два героя одного года.
Мы, конечно, выходили за пределы года, потому что невозможно вырвать его из исторической ткани. И не ограничивались только рассказом о человеке. Говорили о том, что было вообще в этом году, чтобы было ясно, в каком историческом контексте существовал этот герой.
