Во время своего челябинского путешествия, Вячеслав Михайлович принял приглашение Гранада ТВ и стал гостем авторской программы историка и журналиста Андрея Трушникова «Говорящие». В числе прочего разговор коснулся и альтернативной истории, которую Вячеслав Рыбаков умеет конструировать как никто другой в нашей стране. Мы приведем наиболее интересные моменты этого разговора.
Это же ложь
— Вячеслав Михайлович, вам, как историку, фантаст не мешает? Да и фантасту историк не мешает ли?
— Нет, они в хорошем симбиозе работают, насколько я могу представить. И вообще, поскольку я очень к этим двум ипостасям, сросшимся в достаточной степени, привык смолоду, таким вопросом даже не задавался. То есть историку фантаст не мешает совсем, а фантасту историк только помогает. Научная выучка мне как фантасту помогала, тем, что я никогда не попадал пальцем в небо. А если что-то искажал, то абсолютно намеренно и со знанием дела, со знанием того, от чего я отталкиваюсь и к чему прихожу.
— Так или иначе все фантасты в своих книгах по большому счету создают некие альтернативные исторические миры. А в созданных вами фантастических мирах, как много вы черпаете в том же Китае, специалистом в истории которого являетесь?
— В тот многотомник, который мы с моим другом и коллегой Игорем Алимовым писали от лица Хольма ван Зайчика, конечно, из Китая мы брали очень много.
— Это где вы создали страну Одрусь?
— Да-да-да. Кстати, недавно вышло переиздание этих книг. Так вот, где Китай фигурирует, там я, конечно, много беру из его истории. Там, где Китай не фигурирует, я беру меньше.
Что касается альтернативной истории — это очень растяжимое понятие, пластичное. На самом деле любая книжка историческая уже до некоторой степени несёт в себе зародыш альтернативной истории. Возьмём книги, которыми мы зачитывались с детства — «Дочь Монтесумы», тот же капитан Блад. Мы же просто с ума сходили. А на самом деле это альтернативная история. Потому что во всех этих книжках, которыми мы зачитывались и воспринимали их как исторические, отыгрывалась легенда, в которой испанцы — чудовища, а англичане — замечательные люди, они на правильной стороне истории. Это же ложь!
Помните фразу из капитана Блада: «Мания величия и тщеславие короля Людовика разожгли в Европе очередную войну». Это после которой капитан Блад обрел возможность опять вернуться в Англию и стать английским чиновником. Пират превращается в губернатора, ах, как хорошо стало. А испанцев всех перерезали при этом. Потому, что они все плохие. Ни одного хорошего испанца там нет. Они все плохие. В «Дочери Монтесумы» один из персонажей говорит об Испании, как в этой стране дьяволы правят людьми. А в Англии всё хорошо. «Господь ответил им бурей, а Дрейк ответил им пулями». Я с детства помню эти фразы, потому что они западали.
— И в голове код после них включается...
— Включается. Я как раз к этому клоню. То есть даже в таких мизерных количествах альтернативная история является иллюстрацией некой идеологической максимумы в этой культуре уже укоренившейся. Другое дело, что если начать переписывать историю и если из этого искажения не возникает искажение последующей истории, то это является альтернативной историей первого порядка. Детская литература просто провозглашает некую идеологему: «Мы хорошие, все остальные плохие, есть виноватые, есть правые». Это нормально, для детей это правильно. Но уже на этом уровне альтернативная история является иллюстрацией идеологии.
Но она переходит на совершенно новый уровень, когда в угоду этой идеологии, после того, как возникло и было проиллюстрировано некое искажение первоначальное (типа испанцы плохие, а англичане хорошие), мы начинаем отталкиваясь от этого искажения, искажать всю следующую историю. Вот это уже альтернативная история второго порядка. И она оказалась для фантастов очень плодотворным полем. Ну, классика, Филипп Дик «Человек в высоком замке». Заход — немцы выиграли Вторую мировую войну. В чём тут идеология? В том, что показывается, каким, во-первых, стал возникший мир неприятным, в отличие от того мира, который мы сейчас имеем, и который американец в данном случае, естественно, считает приятным. А во-вторых, возникает ощущение (очень четко к концу это прослеживается), что это неправильная история, это морок, исторический морок. А на самом деле должно было быть так, так и так. То есть именно так, как было на самом деле вот в той реальной истории, которую мы знаем.
Это очень трудно. Вот в физике факт самодостаточен. Ускорение свободного падения равно одному же и все. В истории факт — это еще незнание. Потому что пока к этому факту нет отношения, нет истории. К примеру, Александр Македонский завоевал Персию. Для греков он хороший, для персов вряд ли.
— Да, персам не очень нравится этот парень.
— Во всяком случае, относиться к факту разгрома Дария Александром греки и персы не могут одинаково. Также одинаково, как относимся мы к тому, что ускорение свободного падения равно одному же? Другое дело, что если бы персы начали писать художественные произведения, в которых Дарий разгромил Александра. Вот это была бы уже идеологическая альтернативная история второго порядка.
История, говорят, не терпит сослагательного наклонения. На самом деле терпит и даже требует, чтобы её лучше понять. А вот вмешательству этики она сопротивляется.
Поворотные моменты
— Мне как-то ребенок задал вопрос: «Что такое альтернативная история?» И, чтобы это объяснить, я ему привел пример, факта исторического, который был в моменте непредсказуем и при этом его вариации могли легко изменить большую историю. Это знаменитое покушение на Гитлера, когда дубовый стол спас его, и история покатилась по нынешнему пути. А если бы не спас, все могло быть по-другому. А для вас какой факт или факты в истории кажутся наиболее интересными для альтернативного поворота?
— Ой, нет, на этот вопрос я, пожалуй, не отвечу, потому что просто не знаю. Тут глаза разбегаются, таких фактов масса. К примеру, китайцы мои любимые за полвека до Колумба вышли в океаны. Это знаменитые плавания Чжэн Хэ. Причём плавали не как европейцы, это были государственные проекты масштаба, как ныне покорение космоса. Они могли бы опередить европейцев, но умер император, который был энтузиастом этого. И конфуцианские чиновники, которые, в общем-то, заботились о народе, сказали: «Зачем эти плавания? Это попусту утомлять народ». Забота? Забота! А последствия — не очень хорошие. Корабли были сожжены, чертежи уничтожены.
А ведь эти корабли были такого размера, которые европейцы научились строить лишь в XIX веке. Это были флоты, в которых были даже корабли-сады, корабли-фермы. Плыл громадный флот вдоль берега, и в нем все было предусмотрено, чтобы моряки не помирали с голода, без воды, от цинги. Китайцы доплывали до Цейлона, до Южной Африки, при этом никого не колонизировали. Если что-то и брали, то диковинку какую-нибудь — белого носорога, чтобы в подарок императору в его зоосад. Если кто-то при них начинал драться, они их мирили. Дескать, ну чего вы ерундой занимаетесь? У нас вон сколько войск, мы сейчас вас отшлепаем, если не образумитесь. И уплывали. Вот, скажем, если бы не умер тот император, если бы чиновники, которые захотели сжечь этот флот и не утомлять народ, повели себя иначе, история могла совсем иначе повернуться.
Альтернативную историю как жанр открыл знаменитый историк Арнольд Тойнби в своем эссе «Если бы Александр не умер тогда». Что было бы, если Александр Македонский не умер в молодом возрасте, а продолжал ещё лет 20-30 свои объединяющие мир усилия. Тойнби очень интересно показал, что дальнейшая история могла пойти совершенно иначе. Таких моментов, особенно если брать по регионам, очень много, действительно глаза разбегаются.
— Знаете, лично я фаталист в понимании истории. Мне кажется, что любая случайность была очень хорошо запрограммирована. Видно, нужно было тому же Китаю и всему миру тогда, чтобы его народ не утомлялся и не пришел к Великим географическим открытиям.
— Возможно. Но я ещё одну фразу скажу, отвечая на предыдущий вопрос. Она в общем-то, не имеет отношения прямого ни к моей работе, ни к моей литературной деятельности.
Каждое наше действие имеет положительные и отрицательные последствия. Очень сложно развиваются исторические события и на микроуровне — семейном, городском, и на макроуровне — государственном, планетарном. К примеру, берём какие-то реформы. Кто-то их начал, чтобы побороть некую плохую ситуацию. Положительные последствия его действий сказались сразу, и мы пользуемся плодами этих положительных последствий. Но если положительные следствия сказываются сразу, то отрицательные приходят с запозданием. Накапливаются ошибки, которые возникли из, казалось бы, победы. В общем, вся наша история состоит из того, что каждое последующее поколение пытается скомпенсировать те негативные последствия положительных действий, которые были сделаны предыдущим поколением.
