Несмотря на некоторую «академичность» разговора, в нем, как нам кажется, удалось затронуть очень актуальные и порой болезненные темы для современного общества. Виктор Шнирельман, главный научный сотрудник московского Института этнологии и антропологии РАН, автор около 400 работ, в числе которых около 30 монографий, приехал в Челябинск на археологическую конференцию, посвященную проблемам соотношения археологических и этнографических источников. Собственно, тема его доклада на этом форуме так и была заявлена – «Археология и этнография: проблемы корреляции». Вместе с тем, его идеи и выводы как человека, много и плодотворно занимающегося изучением современного национального (и даже националистического) мифотворчества, представляют интерес для самого широкого круга людей.
- Виктор Александрович, археологи всегда очень осторожно говорили об этнической принадлежности артефактов. В последние годы, может быть десятилетия, что-то изменилось? Ведь даже заявленная тема конференции звучит как-то провокационно, или это не так?
- Тяжелый вопрос, хотя и правильный (здесь и интервьюер и интервьюируемый одновременно рассмеялись. – Авт.). Археологи, конечно же, всегда относились осторожно к этнической интерпретации своих находок и продолжают осторожничать. Но здесь вопрос заключается в том, что означает эта их осторожность? Многие археологи занимаются проблемами этногенеза, а значит, и говорят о происхождении тех или иных народов и как бы они ни были осторожны, им приходится апеллировать к каким-то этническим названиям. В общем, так или иначе, это всегда увязывается с тем или иным археологическим материалом. Проблема тут в том, что археологический материал всегда немой, рассуждать приходится сугубо теоретически, высказывать гипотезы, и порой возникают споры. Куда без этого в науке?
- Но теоретические построения ученых, бывает, используются разными людьми и с разными целями. Как быть с этими, другого слова не подберешь, спекуляциями?
- Да, это действительно представляет проблему. Если любой добросовестный ученый понимает, что его взгляды и выводы представляют не более чем научную гипотезу на современном этапе, что наука все-таки развивается и теории пересматриваются, корректируются, то в обществе этого не происходит. В обществе это воспринимается прямолинейно – вот, мол, ученый сказал, доктор наук сказал, а то вообще, академик сказал! Сегодня этнические вопросы одни из самых острых, и у нас, и всюду в мире, потому что поднялась волна этнического ренессанса, а началось все это еще с крушения колониальной системы в середине прошлого века. Связаны эти процессы также и с глобализацией, и, чтобы быть ближе к нам, с развалом Советского Союза, на осколках которого возникли новые государства. Понятно, что каждому такому государству нужна своя история, история глубокая и древняя. И вот тут порой начинаются споры и дебаты, выходящие далеко за рамки науки вообще и археологии в частности.
- Вы имеете в виду многочисленные псевдонаучные исследования, касающиеся, скажем, украинцев в палеолите, или там тюрков в Шумере, всю эту муть, которая сегодня продается в любом книжном магазине?
- Да, я имею в виду это и не только. Много можно чего в качестве примера привести – например, такие теории, что якобы русские вышли из какой-нибудь Арктиды, погибшего древнего континента и т.д. Но подобное можно наблюдать не только на пространствах бывшего СССР, а и во всем мире. Это есть и на Среднем Востоке, это есть и в Юго-Восточной Азии, это и в Африке есть и даже в Европе! По крайней мере, в Западной Европе это было, но там этим переболели, а вот на востоке Европы сейчас такие явления наблюдаются нередко.
- А с чем это связано?
- Это связано с важностью этнических проблем. Новые государства возникают, как правило, на основе титульного народа, который имеет свое этническое самосознание. Легитимация такой нации требует своей древней, славной истории, вот откуда все это идет. И поэтому в этом контексте археология уже не просто наука, она становится, если хотите, политической наукой. На Западе, кстати, давно уловили эти процессы, лет двадцать там публикуются интереснейшие книги и исследования на тему «национализм и археология». У нас это пока не принято, специалисты старательно обходят такие темы…
- Я знаю, что у вас вышел десяток публицистических статей-размышлений на данную тематику, которые вызвали, так сказать, оживленную, если не сказать, ожесточенную дискуссию…
- У меня были и публикации, были и книги отдельные по данной тематике. Но книги мои встречают очень неоднозначный отклик (не весело усмехается. – Авт.), особенно в тех регионах, о которых я пишу.
- Вы имеете в виду Северный Кавказ?
- И Северный Кавказ, и Южный, и Центральную Азию. Создатели мифов, конечно, бывают не очень довольны, когда кто-нибудь покушается на эти мифы.
- А вы, какое видите решение этой проблемы как ученый? Ведь по телевизору гоняют полную бредятину, люди смотрят, и узнают, что оказывается, атлантов давно нашли, ну и тому подобное…
- Да, с телевидением беда, и я об этом также пишу. Моя задача как ученого – спокойно во всем этом разобраться, ведь меня интересуют эти проблемы и с научной, и с общественной точки зрения. Меня интересует проблема взаимоотношений науки и общества. Ведь если советское общество было обществом молчаливого большинства, то сейчас ситуация другая, можно говорить о многом и общество в общем-то говорит, в том числе заявляет свои права на историю и на прошлое. Но ученые-то, прежде всего, историки и археологи, привыкли к тому, что прошлое – это их сфера, они всегда были монополистами! Кстати, такие явления наблюдаются не только в России, яркий пример – Стоунхендж в Англии. Если раньше на этом уникальном памятнике безраздельно господствовали ученые-археологи, историки и другие исследователи, то сейчас ситуация изменилась. Права заявляют самые разные группы, скажем, друиды, а это очень влиятельная в Британии группа, в нее входят даже члены королевской семьи. Происходили даже столкновения друидов с полицией из-за их желания обладать Стоунхенджем, проводить на нем свои церемонии, праздники.
- Это способ заработать некий политический капитал, заполучить общественную трибуну?
- Политикам, которые руководят национальным возрождением, такое переложенное научное знание, мифическое знание важно не само по себе, а как мобилизационный ресурс.
- То есть вы хотите сказать…
- Такой ресурс позволяет мобилизовать массы народа для каких-то действий. Но как это будет конкретно использовано на той или иной территории, в тех или иных условиях, подчас предугадать невозможно.
- Как идет распространение подобных мифов?
- Такие мифы сегодня тиражируются, в том числе через популярную литературу. Романы, фэнтези, телепередачи! Такое переосмысление научных фактов часто приводит к мифотворчеству.
- Но фэнтези же изначально является вымышленным пространством, не реальностью, а авторским миром. Как можно путать реальность и фантазию?
- Да, но не забывайте, что какое бы это ни было фэнтези, оно всегда на чем-то основано. На каких-то известных науке фактах, и этот жанр нередко берется реконструировать древность. Книжные конструкции не возникают ведь ниоткуда, они берутся из общества, из науки, из паранаучной сферы, где историю пишут дилетанты, писатели, иногда лидеры новых религиозных движений. Короче говоря, все сегодня жестко взаимосвязано и взаимопереплетено. А иногда в этом участвуют и известные праворадикальные политики, которые в 90-е руководили политическими движениями, а после их распада, стали заниматься литературной деятельностью, чтобы доводить свои взгляды до публики.
- Виктор Александрович, а на ваш взгляд, какой миф или там мифологему в общественном сознании вы бы назвали самым нелепым, но и самым распространенным в нашем обществе?
- Их очень много таких мифов, причем, в каждом регионе есть свои такие мифы, и зачастую они очень популярны. Национализмов у нас сегодня множество, а каждый национализм создает и воспроизводит свой собственный миф. Мне, например, интересен арийский миф, который сегодня даже по телевизионным каналам освещается, это такой эзотерический миф… Понимаете, о чем я? На северном континенте, в плейстоцене, который называли кто Арктидой, кто Гипербореей, якобы вдруг возникла какая-то общность таких вот арийцев. И после того, как континент ушел под воду, они заселили пол-мира, принеся вроде бы все знания человечеству.
- И чем же этот миф вам так интересен?
- А давайте посмотрим! Корни данного мифа уходят еще в западную эзотерику XIX века, в России это было подхвачено и развито Еленой Блаватской, в XX столетии этот же миф использовался и в нацистской Германии, а сегодня он, в последние двадцать лет, вдруг пришел в современное нам общество. И раскручивается через СМИ, через ТВ, а прежде всего через художественную литературу. При этом возникла даже, как я ее называю, «народная археология», когда люди отправляются кто на Кольский полуостров, кто на Северный Кавказ, ищут там следы арийцев, которые для них тождественны славянам. Возникают святые места на пустом месте, вот у вас в Челябинской области есть такое место, это известный Аркаим.
- Почему, по-вашему мнению, произошел такой своеобразный перехват Аркаима у ученых эзотерическими кругами, если не сказать прямо, откровенными шарлатанами?
- А произошло ровно то, о чем я и говорил выше. Поначалу ученые стали всерьез обсуждать проблемы соотношения индоевропейской лингвистической общности и каких-то конкретных археологических памятников, того же Аркаима в частности, но в обществе эта научная дискуссия преломилась в совершенно другом свете. В другой интерпретации стали подаваться, казалось бы, бесспорные факты. С другой стороны, как раз во время открытия Аркаима в конце 80-х годов на поверхность вышли неоязыческие и эзотерические культы и движения. В общем, произошло наложение одного на другое. И очень скоро этот арийский миф, то есть миф о происхождении славян или русских от арийцев, появился в праворадикальной прессе уже в чисто нацистской упаковке. Конечно же, мне было интересно за этим следить и это изучать, в результате у меня вышло несколько статей на эту тему.
- Как же чисто вроде бы научные споры превратились в центральную тему для различных националистов, оккультистов, просто каких-то шарлатанов?
- Да, вышло так. Но я повторяю: это все было выдумано не в 80-90-е годы и не в России, у нас это уже эпигонство! Все эти идеи разрабатывались еще в западной эзотерике с XIX века, одновременно такие же идеи формировались и в русле неоиндуизма. Но тут вот какая штука интересная происходит, смотрите, следите за развитием. Когда-то полагали, что арии или индоарии пришли в Индию с высокой культурой. А теперь индийские националисты отстаивают точку зрения, что прародина ариев находилась в самой Индии и оттуда они начали нести свет знаний всему человечеству! В свою очередь сегодня русские националисты прародину ариев локализуют на пра-континенте Гиперборея, украинские националисты помещают родину ариев, само собой, на Украину, в некое государство Аратта, армянские националисты находят эту же родину на территории Великой Армении в Малой Азии, курды помещают ее в Курдистане. Короче, эти все прародины индоевропейцев друг с другом увязать совершенно невозможно. Зато это прекрасно показывает, как националистические мифы используют научное знание в ненаучных политических целях!
- Виктор Александрович, у меня сегодня создается впечатление, что все больше и больше профессиональные историки и археологи превращаются в такую секту что ли, где варятся со своими идеями и открытиями в собственном соку. А с другой стороны, на торный путь, в том числе через Интернет и ТВ, вышли спекулятивные, зачастую полубезумные и безграмотные концепции, о которых мы говорили выше. И обществом они в первую очередь и усваиваются. Есть какой-то разумный выход из такого положения?
- Да, действительно, проблема коммуникации научных кругов и общества существует. Иногда, в том числе и, так сказать, благодаря журналистам. Я сам попадал в довольно неприятные истории, общаясь с вашими коллегами, когда было сказано одно, а в эфире или печати появлялось нечто совсем другое. Это бывает от недостатка образования, но бывает и из-за стремления журналиста выдать что-нибудь эдакое «остренькое», сенсационное. Повторюсь, ведь речь-то идет о серьезнейших проблемах, что тут надо приукрашивать и зачем? То, о чем мы говорим на своих конференциях или симпозиумах, само по себе зачастую является сенсационной информацией. Впрочем, в последнее время что-то начинает меняться к лучшему, например, на телеканал «Культура» стали звать ученых, показывают какие-то лекции, демонстрируют неплохие научно-исторические фильмы…
- Снятые британской BBC как правило. От нашего государства такого социального заказа не поступает?
- Да, научно-просветительские фильмы снимаются пока не у нас, к сожалению. Для государства это большие деньги оказывается. Ученые привыкли думать, что надо заниматься своим делом, то есть наукой, и такой подход в принципе правильный. Но у ученых по умолчанию есть и некоторые обязанности перед обществом, что, вообще-то говоря, и подразумевает, что они должны сами знакомить общество с результатами своих открытий, должны осуществлять просветительскую функцию. Думаю, что когда-нибудь мы к этому и придем. Сегодня сложилась одна ситуация, но жизнь идет, процесс познания продолжается, так что у меня есть надежда на изменения к лучшему.
- Спасибо вам за беседу.
* * *
«Автор (писатель А. Югов. – прим. редакции.) начинал со ссылки на ученых, будто бы доказавших, что скифы, киммерийцы, тавры и родственные им племена были бесспорно «прарусскими». Особый восторг у него вызывали построения Михаила Ломоносова о происхождении славян-русичей, что якобы нашло научные подтверждения. Но ему этого казалось мало, и он задавался вопросом, «не отодвинуть ли в древность саму русскую народность». И спрашивал далее, когда вообще русские появились в Причерноморье и Крыму, безапелляционно настаивал на том, что это случилось еще до Троянской войны, то есть в XVI--XIII веках до нашей эры. О том, насколько над ним довлели патриотические чувства, свидетельствует следующее его заявление по поводу трипольской культуры эпохи энеолита, впервые открытой на Украине археологом Хвойкой и ошибочно названной им «протославянской». Югов писал: «Не хочется почему-то думать ни о каких “прото”, а попросту хочется сказать, что Хвойка открыл древнюю русскую культуру...»… Он стыдил советских археологов за то, что те, будучи в плену у «немецких концепций», не решаются открыто заявить об истинной древности русской культуры».
Виктор Шнирельман. Из статьи «Возвращение арийства: научная фантастика и расизм».
«При нацистах была создана целая сеть исследовательских центров, призванных легитимировать их расистскую практику авторитетом науки. Например, в Университете Франкфурта-на-Майне был учрежден Институт генетики и расовой гигиены, сотрудники которого в годы войны работали в Освенциме. В Институте антропологии, генетики человека и евгеники ОКВ Отдел по изучению расы под руководством Вольфганга Абеля занимался евреями Восточной Европы и цыганами, и именно его сотрудником был в 1942-1945 годы известный доктор Йозеф Менгеле, проводивший изуверские опыты над заключенными в Освенциме. В 1936 году был основан Исследовательский центр по расовой гигиене и наследственности при Отделе здоровья Рейха, занимавшийся цыганами. Он финансировался из ведомства Г. Гиммлера, бессменного руководителя СС, который со временем взял под свою опеку все «расовые исследования».
В. Шнирельман. Из статьи «Цепной пес расы»: диванная расология как защитница «белого человека».
«Власти Северной Осетии вот уже в течение нескольких десятилетий поддерживают историческую версию, возводящую осетин напрямую к раннесредневековым аланам и глубже - к историческим скифам и сарматам, а также к еще более ранней кобанской археологической культуре (КАК), появившейся в центральной части Северного Кавказа в позднем бронзовом веке. Особенно подчеркивается языковая преемственность, идущая от «скифского языка».
В. Шнирельман. Из статьи «Очарование седой древности: мифы о происхождении в современных школьных учебниках».
